مصاحبه امی گودمن با نوام چامسکی که در این شماره جوانان کمونیست ملاحظه میکنید  را در رابطه با بحثی که هفته قبل شروع کردیم (نقد بحران در غرب، ضرورت دخالت ما – جوانان کمونیست 398) انتخاب کردیم. همینجا از بابک کسرایی که آنرا بسرعت ترجمه  کرد و در اختیار نشریه گذاشت،  تشکر میکنیم. این مصاحبه چامسکی  بنوعی مصداقی است برای خطوط عمومی نقدی که در مقاله هفته قبل مطرح کردیم. اینجا در پرتو آن خطوط عمومی مختصرا به  این مورد مشخص یعنی حرفهای چامسکی میپردازیم.

ناگفته نماند که اینجا چامسکی نکات جالب توجه کم ندارد. لااقل از لحاظ اطلاعاتی خواندنی است. حتی گاه نقد تند و تیزی به هیات حاکمه آمریکا و دو حزب مسلط و سیستم سیاسی و اقتصادی حاکم و فاسد آن کشور طرح میکند. مثلا اظهارات او در مورد اوباما و سیاست های اقتصادی اش، مساله انتخابات و رابطه آن با صنعت تبلیغات و وال استریت و غیره. همچنین هشدار او  در مورد خطر "پوپولیسم راست" به نظر من یک نگرانی به جاست. ظرفیت های راست را بویژه در خلآء  وجود یک چپ رادیکال و  روشن بین و سازمان یافته و متحزب در آمریکا  ابدا نباید دست کم گرفت. بعلاوه چامسکی  در مورد "اکتیویسم دهه 60" و تاثیرات آن در تحولات بعدی و امیدهایی که به جنبش اکتیویستی فعلی دارد نیز نکات جالب و بعضا صحیحی را مطرح میکند.  اما اگر خوب دقت کنید چهارچوب عمومی نقد و بویژه  راه حل های چامسکی  بعضا ارتجاعی و اتوپیک و  حداکثر اصلاحاتی در وضع موجود است. چیزی که دقیقا به آن فاجعه ای که از آن میترسد، میتواند منجرشود!  یعنی عروج راست پوپولیست در شرایط فقدان چپی که راه حل رادیکال  و واقعی داشته باشد.  بعبارت دیگر چامسکی متاسفانه حتی متوجه نیز نیست که چگونه خود دارد به آنچه که از آن بیم دارد  خدمت میکند. به نظر میرسد در آنچه که میگوید صادق است، یعنی صادفانه هشدار میدهد.  ولی در سیاست صداقت کافی نیست. حتی گاه موجب وحشت است!  درست همانطور که چامسکی از یک "عوامفریب صادق"، یک راستگرای صادق، میترسد.  کسی میتواند یک سیاست ارتجاعی و ضد بشری را "صادقانه" پیش ببرد و فاجعه عظیمی بیافریند و  یا میتواند در خدمت سیاستی لیبرالی و سازشکارانه و اتوپیک "صادقانه" خدمت کند که به فاجعه منجر میشود! جامعه عرصه جدال اخلاقیات نیست، صحنه جدال  طبقات  و جنبش های اجتماعی است و "صداقت"  مثل همه چیزهای دیگر در این چهارچوب معنی دارد.

باری، چرا نقد او دست به ریشه نمیبرد و راه حل های چامسکی حداکثر اصلاحاتی در وضع موجود و بعضا اتوپیک و ارتجاعی است؟  اجازه دهید خیلی خلاصه اشاراتی کنیم.

تا آنجا که به اوضاع آمریکا مربوط است، اگر دقت کنید کل اعتراض او به فساد و ناکارایی سیستم است. به این است که مردم کنترل ندارند و هیچ کاره اند. به اینکه وال استریت و مشتی دزد و حقه باز و امپریالیست بر صدر جامعه نشسته اند. دمکراسی واقعی برقرار نیست و غیره. چیزی که تقریبا هرکسی دیگر فهمیده است.  چرا اینطور است و کجا را باید چسبید که وضع عوض شود؟ در صحبت های چامسکی خبری از این نیست.  شاید جای دیگر چامسکی مساله را عمیق تر مطرح کرده باشد. من متاسفانه آثار او را نخوانده ام. اما اینجا او فرصت کافی دارد که دست به ریشه ببرد و نمی برد. نه فقط نمی برد که وقتی به اساس نقد او دقت کنیم،  خیلی فراتر از خود حاکمان جامعه آمریکا چیزی نمی بیند. او خیلی که جلو می آید حرف همانها را میزند. مثلا وقتی امی گودمن از او میپرسد که آیا شما هم اجازه میدادی که موسسات عظیم مالی ورشکست شوند و سقوط کنند، میگوید راههای دیگری هم هست. و راههای دیگر چیزی بیش از خریدن "سرمایه های خوب" این موسسات توسط دولت (ملی کردن یا دولتی کردن) و بعد سپردن "سرمایه های بد" آنها که گویا "موجب بحران فعلی شده اند" به دست بازار، نیست. این جز اصلاح محافظه کارانه وضع موجود در چهارچوب سیاست های فعلی دولت آمریکا نیست. هیچ چیزی که بشود اسم آنرا راه حلی به نفع مردم گذاشت، اینجا نیست. مگر توهم داشته باشیم که سرمایه داری مردمی هم ممکن و مطلوب است!  حتی اگر دمکراسی مورد نظر چامسکی برقرار باشد، این به اصطلاح "راههای دیگر" چیزی جز یک سرمایه داری دولتی دمکراتیک نیست. اساس سرمایه داری و مناسبات مالکیت برقرار است ولی گویا قدری دمکراتیک و پاسخگو است.  ولی کاسه داغ تر از آش نمی توان بود. سرمایه داری همین است و آمریکا هم مهد دمکراسی است.  جالب است که خود چامسکی هم میگوید که اوضاع بطور واقعی هم دارد به همین سمت (یعنی راه حلی که خود او میدهد، البته منهای دمکراسی)  میرود و حتی خود مدافعان دیروز این موسسات هم دارند به این سمت میروند. بعبارت دیگر چامسکی  همان چیزی را طلب میکند که خود بورژوازی هم دارد به آن سمت میرود. تنها تفاوت مقادیری آه و ناله است که در این کشور یعنی آمریکا دمکراسی واقعی وجود ندارد، باند بازی است و پاسخگو نیستند و غیره. یعنی حداکثر یک نق نق دمکراتیک و لیبرالی و راستش اتوپیک. اتوپیک، چرا که طلب چیزی را میکند که در واقعیت و تاریخا ممکن نیست. دمکراتیزه کردن اقتصاد سرمایه داری تا وقتی سرمایه داری است اولا اتوپیک است و ثانیا هنوز بردگی است. رنگ و جلا دادن به بردگی است.  آیا بردگی میتواند دمکراتیک باشد؟ اگر باشد خیلی فراتر از رم باستان نخواهد رفت.

نقد و راه حل او در مورد جهان سوم از این هم ارتجاعی تر و اتوپیک تر است. گویی امثال احمدی نژادها هستند که دارند از گلوی چامسکی فریاد سر میدهند. نقد او به سیاست های صندوق جهانی پول و "امپریالیسم" هیچ چیزی بیشتر از نقد یک بورژوا و خرده بورژوای کشور جهانسومی که آی غربی ها آمدند و ثروت ما را به تاراج بردند و ما را بیچاره کردند،  نیست. البته حقیقتی در این فریاد اعتراض هست.  اینکه بالاخره مرکز سرمایه مالی در غرب است و ارزش اضافه تولید شده در جهان و سرمایه جهانی عمدتا در اینجا متراکم و متمرکز است یک مشاهده واقعی است، اینکه سیاست های اقتصادی بانک جهانی برای کشورهای جهانسومی و کشورهای پیشرفته سرمایه داری متفاوت است البته یک واقعیت است، ولی این ها همانا به دلیل حاکمیت سرمایه و سرمایه داری است. یعنی همان چیزی که چامسکی  در آمریکا با نق نق های اتوپیک خواهان ملی کردن بانکها همراه اجرای دمکراسی از آن است. حالا اینجا یعنی در جهانسوم نیز با همان اتوپیای ارتجاعی میخواهد که قدری عادلانه تر عمل کند. میخواهد که همان رفتار در غرب را در جهانسوم تجویز کند.   خود سرمایه داری و مناسباتی که به این بی عدالتی ها و رفتارهای دوگانه  منجر شده اند مورد نقد نیست، فرض است. اما برای کارگر هندی و آمریکای لاتینی و خاورمیانه ای چه فرق میکند که ثمرات استثمار او چقدرش در کشور مربوطه و همان دیکتاتور حاکم  بماند و چقدرش به دلیل سیاست های حمایت گرانه غرب و بانک جهانی در دست وال استریت تلنبار شود؟ خب بورژواهای ملی به او میگویند خیلی فرق میکند و کلی هم برای او روضه در مورد "پیشرفت ملی" میخوانند و حتی از چامسکی هم برایش نقل قول خواهند آورد. ولی  مساله واقعی برای کارگر جهانسومی مثل کارگر جهان اولی نفس بردگی و استثمار است. مساله بی حقوقی و شرایطی است که هرچه او کار کند فقیر تر و ضعیف تر میشود و بر قدرت سرمایه می افزاید.   مساله آقای چامسکی در بهترین حالت تقسیم "عادلانه" ثمرات استثمار و بردگی مزدی  بین سرمایه دارهای مختلف و کمی دمکراسی است. این حرفهای آقای چامسکی در مورد جهانسوم و "عدالتخواهی" او  در واقع نهایتا چیزی بیش از آنچه که پوپولیست های چپ در ایران دوره 57 میزدند و منصور حکمت بروشنی در "اسطوره بورژوازی ملی و مترقی" نقد کرد، نیست. دیدیم که  نتیجه عملی ایده های پوپولیستی و "سرمایه داری ملی و مستقل"  چیزی جز خمینی و جمهوری اسلامی در نیامد.  از راه حل های چامسکی برای جهانسوم هم جز اینکه "اینها را بحال خودشان بگذارید" چیزی بیشتر در نمی آید. در بهترین حالت یک پاسیفیسم که از آن همه چیز میتواند در بیاید. از جمله ارتجاع.  عجیب نیست که در مصاحبه دیگری با همین امی گودمن وقتی چامسکی از حضور نظامی آمریکا در افغانستان انتقاد میکند و گودمن از او میپرسد چه باید کرد میگوید دست خود افغانها بسپرید و وقتی میپرسد مثلا کی؟  میگوید "لویا جرگه" یعنی مشتی رئیس قبیله و اسلامی و ارتجاعی عقب مانده.

اما چند کلمه هم در مورد اکتیویست های آمریکا. چامسکی درست میگوید که چه بسی تعداد اکتیویست ها در آمریکا اکنون حتی از دوره دهه 60 بیشتر باشد. این بدرست مایه خوشوقتی و امید است.  ولی نکته اصلی به نظر من این است که جنبش های وسیع اعتراضی که اکنون در آمریکا هست، بویژه  همین اکتیویست ها که فعالین و در واقع کادرهای این جنبش های اعتراض هستند،  تا چه حد بتوانند خود را از سیطره نفوذ سیاسی و معنوی و سنت های عملی آن جنبشی که چامسکی نمایندگی میکند و بالاتر بطور خلاصه دیدیم از چه قرار است، رها کنند. تا وقتی این کار را نکنند، ما با یک جنبش هرچند  وسیع و بالقوه پرقدرت ولی نه چندان پر ثمر روبرو خواهیم بود. این جنبش تا وقتی اسیر ایده های اتوپیک و ارتجاعی و حداکثر اصلاح طلبانه ای است که چامسکی نمونه ای از آن را ارائه میدهد،  متاسفانه حداکثر میتواند به "عوض کردن فرهنگ" دلخوش کند و قربانی تحولات سیاسی آینده باشد. در مقابل چنین جنبش بی چنگ و دندانی،  "نهاد های حاکم"، بقول خود چامسکی، همچنان سرجایشان خواهند بود و حتی تحکیم خواهند یافت و  چیزی چندان عوض نخواهد شد. و این تازه بهترین سناریو است.   خطر این وضع دقیقا در آنجاست که این جنبش با رهبری اصلاح طلبانه – پاسیفستی و اتوپیک، نمی تواند به مشکلات و مسائل واقعی مردم پاسخ بگوید و در این خلاء  و مستاصل شدن مردم یک راست افراطی و خط دار و متحزب و سازمانیافته میتواند قد علم کند. دقیقا وقتی نوام چامسکی این سمبل "روشنفکر ناراضی" و رهبر معنوی بسیاری اکتیویست های آمریکا چیزی بیشتر از نوک دماغ بورژوازی رفرمیست را نبیند، جای تعجب نیست اگر امثال  "سارا پی لن" یعنی نماینده یک راست فاشیست و افراطی دم از "طبقه کارگر" بزنند. وقتی چپ در جامعه ای پخمه و بی سازمان باشد و دنبال نخود سیاه لیبرالی فرستاده شده باشد،  آنوقت پوپولیسم راست میتواند میدان عمل پیدا کند. تا وقتی چپ در آمریکا صریح و روشن پرچم نقد رادیکال و عمیق سرمایه داری را بلند نکند، تا وقتی بجای اصلاحات و نوشتن نسخه های اتوپیک برای بهبود سرمایه داری  دست به ریشه نبرد و الغاء بردگی مزدی و ساختن جامعه ای آزاد و برابر را در دستور نگذارد، بویژه تا وقتی بر سر قدرت سیاسی و برای خلع ید سیاسی از کل طبقه حاکمه از دمکراتها و جمهوری خواهان و همه نوکران و جیره خواران آنها به مبارزه بر نخیزد، خطر عروج راست پوپولیست وجود دارد. 

خلاصه کلام، برای اینکه بیم آقای چامسکی زایل شود و امید ایشان فزون گردد، مقدمتا این جنبش اکتیویست ها  باید به یک حزب سیاسی پرقدرت و رادیکال با ایده های مارکس و کمونیسم کارگری ارتقاء یابد و برای خلع ید سیاسی از کل بورژوازی به میدان بیاید. آیا میشود امید داشت که "روشنفکران ناراضی" و دست بر قضا عناصر "صادق" آن و "یکی از مهمترین های زمان ما"، چنانکه امی گودمن میگوید، یعنی خود آقای چامسکی نقشی در این جهت ایفاء کند؟ اگر هم بخواهد چنین اتفاقی بیفتد تنها میتواند ثمره نقد روشن و بی امان کسانی چون چامسکی باشد. 19 آپریل 2009

جوانان کمونیست 399

هم امید هست و هم ترس!

پیرامون بحران اقتصادی، سیاستهای اوباما و...

نوام چامسکی

ترجمه‌ی بابک کسرایی

آنچه در زیر می آید ترجمه ای از متن مصاحبه "امی گودمن"  با "نوآم چامسکی" است که در سوم ماه آپریل 2009 صورت گرفته است و در تاریخ سیزدهم آپریل از  Democracy Now ( "دمکراسی اکنون")  پخش شده است. برای شنیدن اصل گفتگو و یا خواندن متن انگلیسی  آن به اینجا رجوع کنید:

http://www.democracynow.org/

امی گودمن: امروز با یکی از مهم‌ترین روشنفکران مخالف زمان‌مان، نوآم چامسکی، در مورد بحران اقتصادی جهانی، خدمات درمانی،‌ رسانه‌ها، سیاست خارجی آمریکا، جنگ‌های رو به گسترش در افغانستان و پاکستان و مقاومت در برابر امپراتوری آمریکا صحبت می‌کنیم. نوآم چامسکی زبان‌شناس، فیلسوف و منتقد اجتماعی با شهرت جهانی و استاد ارشد در دانشگاه فن‌آوریِ ماساچوست است.

او در چند دهه‌ی گذشته کتاب‌های بسیاری نوشته است از جمله "هژمونی یا بقا: آمریکا به دنبال سلطه‌ی جهانی"، "تولید رضایت: اقتصاد سیاسی رسانه‌های توده‌ای"، "سود برتر از مردم: نولیبرالیسم و نظم جهانی" و "حقوق بشر و سیاست خارجی آمریکا". مجموعه‌ای بسیار عالی از کارهای او اخیرا به ویراستاری آنتونی آرنووه تحت عنوان "منتخب چامسکی" منتشر شده است.

در اوایل این ماه (آپریل 2009)  که در بوستون بودیم با نوآم چامسکی صحبت کردیم. این بخش دوم مصاحبه‌ی ما است. در ابتدا از او راجع به زوال اقتصادی حاضر پرسیدم.

چامسکی: خوب بیایید از گروه بیست (G20) شروع کنیم. اگر به روزنامه‌ی فایننشال تایمز، روزنامه‌ی اصلی بیزینس‌ها در جهان، نگاه کنیم می‌بینیم که یک روز قبل از جلسه‌ی گروه بیست، در مقاله‌ای به این نکته اشاره کردند، و به نظر من درست می‌گویند،  که هدف اصلی، ارائه‌ی تصویری از نظم و توافق است. مهم نیست چه کار کنیم اما بیایید یک جوری جلوه دهیم که انگار همه با هم متحد هستیم. یعنی با این‌که اختلافات شدید راجع به چگونگی برخورد به این مسئله موجود است باید جوری نشان دهیم که انگار همه در کنار هم هستیم!  و دقیقا هم همین اتفاق افتاد.

در آن بیانیه‌ای که شما الان خواندید مهم‌ترین کلمه "داوطلبانه" بود. یعنی کشورها قرار است داوطلبانه فلان کار را انجام دهند. خوب معنی این کار اینست که حالا که نتوانستیم به توافق برسیم، اسمش را می‌گذاریم توافق داوطلبانه!

بر سر یک مسئله با هم توافق داشتند: تجدید شدید سرمایه‌ی صندوق جهانی پول؛ ریختن کلی پول به صندوق. این حرکت مشکوکی است. منظورم سابقه‌ی صندوق جهانی پول است که کم و بیش شاخه‌ای از وزارت خزانه‌داری آمریکا است با این‌که مدیرش اروپایی است. نقشش در گذشته به شدت مخرب بوده است. در واقع مدیر اجرایی بخش آمریکایی خوب به نقشش اشاره کرد وقتی که آن را "اعمال‌کننده‌ی جامعه‌ی اعتبار" خواند. یعنی وقتی دیکتاتوری در جهان سوم، دیکتاتور و نه مردم،  قرض زیادی بالا می‌آورد، مثلا سوهارتو در اندونزی،  و بعد نمی‌تواند قرض را بدهد، وام‌دهندگان، که کلی پول درآورده‌اند چون وام ریسک بالا بوده و در نتیجه بهره‌ی بالایی داشته است، باید مورد حفاظت قرار بگیرند و این کار نه توسط دیکتاتور که توسط مردم اندونزی انجام می‌گیرد که باید تحت برنامه‌های تطبیق ساختاری سخت قرار بگیرند تا بتوانند قرضی را بدهند که مال آن‌ها نبوده است و اینگونه ما به پول می‌رسیم. غربی‌های پولدار پولدارتر می‌شوند. اینگونه است که می‌گویم صندوق جهانی پول، اعمال‌کننده‌ی جامعه‌ی اعتبار، نقش بسیار مخربی در جهان سوم بازی کرده است. حالا می‌خواهند سرمایه‌اش را تجدید کنند.

راجع به این بحث است و این بحث‌ها جالب است، آن‌را می‌توان در صفحات مالی روزنامه‌ها پیدا کرد:  طرفداران این تجدید سرمایه می‌گویند "خوب، صندوق جهانی پول نقاطش را عوض کرده است. از الان تغییر خواهد کرد. ما می‌فهمیم نقشش وحشتناک بوده است اما از این به بعد متفاوت خواهد بود". خوب، هیچ دلیلی هست که این تفاوت را باور کنیم؟‌ در واقع امروز که نگاه کنید شگفت‌آور است که ببینید قدرت‌های غربی از چه مشورتی دنباله‌روی می‌کنند و از چه برنامه‌یی دنباله‌روی می‌کنند و بعد آن را با دستوراتی که به جهان سوم داده می‌شود مقایسه کنید.

مثلا بیایید دوباره به مورد اندونزی نگاه کنیم. اندونزی حدود ده سال پیش بحران مالی عظیمی داشت و دستور‌العمل‌های همیشگی را به این کشور دادند: "باید این کار را انجام دهید. اول قرض‌هایتان را به ما بدهید. دوم خصوصی‌سازی کنید تا ما بتوانیم دارایی‌هایتان را مفت مفت ببریم. سوم نرخ‌های بهره را ببرید بالا تا سرعت اقتصاد پایین بیاید و مردم زجر بکشند تا پول ما را پس بدهند". این‌ها دستور‌العمل‌های معمول است و صندوق جهانی پول هنوز هم دارد آن‌ها را اعلام می‌کند.

ما خودمان (در غرب) چه می‌کنیم؟ دقیقا برعکس این کار را. ما بدهی را فراموش می‌کنیم، بگذار سر به آسمان بگذارد! ما نرخ‌های بهره را به صفر می‌رسانیم تا اقتصاد رونق بگیرد. پول به اقتصاد می‌ریزیم تا بدهی‌مان باز هم بالاتر برود. ما خصوصی‌سازی نمی‌کنیم؛ ملی‌سازی می‌کنیم فقط اسمش را نمی‌گذاریم ملی‌سازی. اسم دیگری رویش می‌گذاریم مثل "نجات" (Bailout) یا چنین چیزی. در واقع چیزی نیست به جز ملی‌سازی بدون کنترل. ما به چنین نهادهایی پول می‌ریزیم. به جهان سوم موعظه می‌خوانیم که باید تجارت آزاد را قبول کنند، با این‌که خودمان حمایت‌گرایی را می‌پذیریم.

به اصل "بزرگ ها سقوط نمی‌کنند " (to big to fail) نگاه کنید که کمیته‌ی مجلس آمریکا امروز در موردش صحبت می‌کند. اما معنی این اصل چیست؟ "بزرگ‌ها سقوط نمی‌کنند" نوعی سیاست بیمه است. سیاست بیمه‌ی دولتی. وقتی می‌گوییم دولتی یعنی از جیبِ مردم. دولت می‌گوید: "شما ریسک‌های بسیار بکنید و کلی سود بسازید و اگر هم مشکلی پیش آمد ما نجات‌تان می‌دهیم". این معنی "بزرگ‌ها سقوط نمی‌کنند" است. این چیزی نیست به جز حمایت‌گرایی افراطی. به شرکت‌های آمریکایی همچون سیتیگروپ مزیت بسیاری نسبت به بقیه داده می‌شود. مثل هر نوع حمایت دیگری.

اما اجازه‌ی این کار را به جهان سوم نمی‌دهیم. آن‌ها باید خصوصی‌سازی کنند تا ما بتوانیم دارایی‌هایشان را به چنگ آوریم. این اتفاقات در عین حال می‌افتد. از یک طرف آن دستورالعمل‌ها برای مردم فقیر؛ از یک طرف این سیاست‌ها برای ما مردم پولدار. دقیقا برعکس هم. به چه دلیل باید فکر کنیم صندوق جهانی پول قصد تغییر دارد؟

گودمن: فکر می‌کنید در مورد اقتصاد،  رئیس‌جمهور اوباما هیچ فرقی با رئیس‌جمهور بوش دارد؟ و اگر شما در کنگره بودید به بسته‌های نجاتِ شرکت‌ها و بسته‌های انگیزشی رای مثبت می‌دادید؟

چامسکی: اوباما متفاوت است. اول از همه تفاوت کلامی است. اما باید دوره‌های اول و دوم بوش را از هم متمایز کنیم. این دو دوره با هم تفاوت داشتند. دوره‌ی اول بوش به قدری خودخواه و گستاخ و نظامی و بی‌توجه به همه بود که حتی متحدین و متحدین نزدیک را هم دشمن خود ساخت و احترام آمریکا در جهان به صفر رسید. دوره‌ی دوم بوش از بعضی لحاظ ، گرچه نه به طورکلی،  بیشتر به مرکز حرکت کرد و بعضی از بدترین گستاخان همچون رامسفلد و ولفوویتز و بقیه بیرون انداخته شدند. نمی‌توانستند دیک چنی را بیرون بیاندازند چون او خودِ دولت بود و نمی‌توانستند از شرش خلاص شوند. او سر جایش ماند اما از بین بقیه خیلی‌ها رفتند. و به سمت نوعی موضع معمولی‌تر حرکت کردند.

و اوباما هم دارد همین راه را ادامه می‌دهد. او دموکرات میانه است. هیچ وقت هم وانمود نکرده چیز دیگری است. دارد به سمت یک نوع موضع میانه حرکت می‌کند. در اروپا خیلی محبوب است نه بخاطر خودش به این خاطر که بوش نیست. نوعی حرف می‌زند که رهبران اروپا و در واقع مردم اروپا تمایل به پذیرش آن دارند. در واقع حتی در خاورمیانه، که آدم فکر می‌کند مردم باید بهتر از این‌ها بدانند،  مردم این توهمات را می‌پذیرند. و به این‌ها می‌گوییم توهمات چون هیچ پشتوانه‌ای ندارند. پس در جواب به شما، بله اوباما متفاوت از بوش است.

در مورد اقتصاد... خوب طرح کنونی اوباما-گایتنر خیلی از طرح بوش-پائولسون متفاوت نیست. یعنی خوب کمی متفاوت است اما اوضاع هم تغییر کرده. معلوم است که کمی متفاوت است. اما هنوز بر اساس آن اصل است که مالیات‌دهنده باید نهادها (ی بزرگ مالی) را نجات دهد. این نهادها باید پابرجا بمانند و از جمله کسانی که اقتصاد را نابود کردند! آن‌ها همان کسانی هستند که اوباما برای اصلاح اوضاع انتخاب کرد.

گودمن: توضیح دهید.

چامسکی: مثلا "لری سامرز" که الان مشاور ارشد اقتصادی اوباما است. در زمان بیل کلینتون، وزیر خزانه‌داری بود. دستاورد بزرگ او این بود که نگذاشت کنگره قراردادهای وابسته،‌ این نهادهای مالی عجیب، را قانونمند کند. خوب همین یکی از عوامل اصلی است که به بحران انجامید.

یکی از اولین مشاورین ارشد او "رابرت روبین" بود، وزیر خزانه‌داری قبل از سامرز. این یکی دستاوردهای بسیاری داشت مثل کاری که با اندونزی و جهان سوم کرد،  اما دستاورد اصلی او باز کردن راه برای لغو قانون گلس-استگل از دوره‌ی "طرح نو"  (نیو دیل) بود که بانک‌های تجاری را در مقابل سرمایه‌گذاری‌های خطرناک حفاظت می‌کرد. مرزها را شکست. او بلافاصله پس از انجام این کار از دولت بیرون آمد و به عنوان مدیر به سیتیگروپ پیوست و آن‌ها، از جمله او، شروع به کسب سودهای بسیار کردند. این کار را به کمک شرکت‌های بیمه و وام‌های بسیار ریسکی با اتکا به دکترین "بزرگ‌ها سقوط نمی‌کنند" انجام دادند یعنی این بحث که اگر به دردسر بیافتیم، با پول مالیات‌دهندگان نجات‌مان می‌دهند و دقیقا همین اتفاق هم دارد می‌افتد و مالیات‌دهندگان ده‌ها میلیارد دلار صرف نجات سیتیگروپ می‌کنند.

می‌بینید؟ این مشاورینی هستند که قرار بوده سیستم را ترمیم کنند. تیم گایتنر (منتخب اوباما)  دقیقا وسط این ماجرا بود. او رئیس ذخایر فدرال نیویورک بود و در نتیجه ناظر بر این اعمال بود. حالا می‌شود صحبت کرد که آیا دارند کار دست می‌کنند یا کار غلط،  اما آیا این‌ها کسانی هستند که باید سیستم را تعمیر کنند؟

نشریات بیزینس کلی نظریات جالب در این مورد داشتند. "بلومبرگ نیوز"، که نشریه‌ی اصلی بیزینس است، مقاله‌ای داشت که در آن سابقه‌ی کسانی که اوباما به نشست اقتصادی‌اش دعوت کرد بررسی شده بود. فکر کنم همین ماه نوامبر یا دسامبر سال پیش بود. فقط سابقه‌شان را بررسی کردند. فکر می‌کنم بیست سی‌تایی می‌شدند. به کسانی مثل استیگلیتز، کروگمن و غیره حتی اجازه ندادند نزدیک شوند تا چه برسد به کسی از چپ‌ یا کارگران. در نتیجه نمایندگان محدودی بودند. پس از بررسی سابقه‌ی این افراد، مقاله‌ی بلومبرگ به این نتیجه رسید که این‌ آدم‌ها به درد اصلاح اقتصاد نمی‌خورند. خیلی‌هایشان بخاطر سابقه‌ی جعلیات حسابداری، سو رفتار و رقم زدن بحران فعلی باید محاکمه شوند.

امی گودمن: به نظرتان چرا اوباما دور و برش را پر از این آدم‌ها کرد؟

چامسکی: چون این‌ها باورهای اوست. حمایت او دقیقا از همین نهادهای مالی می‌آید. نگاهی به کمک‌های مالی به کارزار انتخاباتی‌اش بکنید. البته رقم‌های نهایی هنوز منتشر نشده‌اند،  اما رقم‌های ابتدایی را داریم و به نظر می‌رسد بیشتر از نهادهای مالی هستند. یعنی نهادهای مالی او را به مک‌کین ترجیح دادند. البته آن‌ها تامین‌کنندگان مالی اصلی هر دو حزب (دمکرات و محافظه) هستند اما تا حد بسیاری اوباما را به مک‌کین ترجیح داده‌اند.

از کمک‌های مالی به کارزارهای انتخاباتی خیلی می‌شود آموخت. در واقع یکی از بهترین راه‌های پیش‌بینی‌ سیاست‌های افراد، تئوری سرمایه‌گذاری سیاسی توماس فرگوسن،‌ دانشمند سیاسی بسیار برجسته، است. خلاصه‌ی این تئوری در یک جمله این است که او انتخابات را موقعیتی می‌داند که در آن گروه‌های سرمایه‌گذاران جمع می‌شوند و برای کنترل دولت سرمایه‌گذاری می‌کنند. او نگاهی به ترکیب حامیان کارزارهای انتخاباتی می‌کند و جالب آن‌جاست که پیش‌بینی‌اش از سیاست‌ها بر اساس این حامیان، بسیار درست است. تحقیقات او از یک قرن پیش از زمان "طرح نو" و این‌هاست. با این نظریه تا حدود زیادی می‌توان پیش‌بینی کرد که اوباما چه خواهد کرد. هیچ چیز در این مورد غافلگیرکننده نیست. در چیزی که به آن می‌گویند دموکراسی سیاسی این امر طبیعی است.

گودمن:‌ شما حاضرید اجازه دهید سیتیبانک، یا سیتیگروپ یا ای.آی.جی سقوط کنند؟

چامسکی:‌ خوب امکان‌های دیگری هم هست. دولت می‌تواند فقط بخش‌های اصلی را در اختیار بگیرد. و بعضی بخش‌ها کاربردی است؛ بعضی‌ بخش‌ها غیرکابردی است مثل آن چیزی که بهش می‌گویند بخش‌های دارایی‌های سمی یعنی بازی‌های مالی.

یکی از کارهایی که می‌شود کرد، و این را بعضی اقتصاددانان همچون "دین بیکر"  گفته‌اند، این است که فقط بخش‌های خوب را در اختیار بگیری، عملا ملی‌سازی‌شان کنی و تحت کنترل دولتی درشان بیاری. و "ملی‌سازی" یعنی کنترل عمومی، حداقل اگر دموکراسی موجود باشد. در این کشور که نه، ولی اگر ما دموکراسی کاربردی داشتیم این کار به معنی کنترل عمومی می‌شد و بخش‌هایی که مسئول خسارات عظیم هستند هم به دنبال کارشان می‌رفتند. در واقع به همین شیوه می‌شد به امتیازات ای.آی.جی که همه سرش داد و بیداد راه انداخته‌اند هم پرداخت. در واقع به قول بیکر بخش‌هایی را که درگیر بازی‌های مالی بودند و باعث بحران شدند کنار بگذارید و بگذارید ورشکست شوند و مدیران هم بروند امتیازهایشان را از شرکت ورشکسته بگیرند و اینطوری به قانونی هم نیاز نیست. با سیتیگروپ باید همین کار انجام می‌شد.

و جالب این‌جاست که یک جورهایی همین اتفاق هم دارد می‌افتد. بعد از زوال گلس-استگال شرکت‌های بیمه و سایر سرمایه‌گذاران ریسکی را تحت رهبری روبین و سایرین در اختیار گرفتند. و دارند به سمت بانک تجاری شدن پیش می‌روند.

حالا دست بر قضا این اولین دفعه‌ای نیست که این اتفاق می‌افتد. امروز پل ولکر و این حرفش که "سرعت را کم کنیم" در اخبار است. خوب او همان کسی است که در زمان ریگان آخرین باری که سیتیگروپ سقوط کرد، نجاتش داد. در آن موقع آن‌ها سیتیبانک بودند. آن‌ها دستورالعمل‌های بانک جهانی و صندوق جهانی پول را دنبال کرده بودند و پول‌های کلان به آمریکای لاتین قرض داده بودند و بانک جهانی بهشان اطمینان داده بود که مشکلی نیست و بازار خودش مسائل را حل می‌کند و از این حرف‌ها. سقوط که پیش آمد، پل ولکر از راه رسید. او نرخ‌های بهره را شدیدا بالا برد. کشورهای جهان سوم که پرداخت‌هایشان بسته به نرخ‌های بهره آمریکا است نمی‌توانستند قرض‌هایشان را بدهند. صندوق جهانی وارد کار شد و به مسئله رسیدگی کرد و عملا سرمایه‌ی سیتیبانک را تجدید کرد. این نظام اینگونه کار می‌کند: وام‌های ریسکی می‌دهی، کلی پول در می‌آوری و اگر به دردسر افتادی از جیب مالیات‌دهندگان نجاتت می‌دهیم.

امی گودمن: و فرق جمهوریخواهان با دموکرات‌ها در این داستان چیست؟ به نظر شما این تفاوتی کوچک است که بعضی جمهوری‌خواهان یا فرماندارانی مثل پی‌لن و جیندال می‌گویند که حاضر به پذیرش پول بسته‌ی انگیزشی نیستند؟

چامسکی: تفاوتی موجود است. ببینید ما اساسا نوعی دولت تک‌حزبی هستیم. فکر می‌کنم سی رایت میلز پنجاه سال پیش به این واقعیت اشاره کرد. در اینجا حزبِ بیزینس هست و این حزب شاخه‌های مختلف دارد، دموکرات، جمهوری‌خواه،  و این دو شاخه متفاوتند. پایگاه‌های نسبتا متفاوت و سیاست‌های متفاوتی دارند. و اگر به سال‌های گذشته نگاه کنیم، جمعیت، اکثریت جمعیت،  در زمان دموکرات‌ها وضع بهتری داشته تا در زمان جمهوریخواهان. آن‌ها که بسیار ثروتمندند در زمان جمهوریخواهان نسبت به زمان دموکرات‌ها وضع بهتری داشته‌اند. خلاصه این‌که این‌ها احزاب بیزینس هستند اما تفاوت‌هایی دارند و این تفاوت‌ها می‌تواند تاثیر داشته باشد. اما از لحاظ بنیادین خطوط‌شان یکی است.

مثلا به بحران مالی کنونی نگاه کنید. در واقع در زمان کارتر شروع شد. دولت کارتر بود که طرفدار مالی‌سازی اقتصاد بود و باعث رشد عظیم سرمایه‌ی مالی احتکاری، لغو قوانین و غیره شد. ریگان کار را خیلی جلوتر برد و کارتر ادامه‌اش داد و بعد با بوش یک جورهایی از مسیر خارج شد.

یعنی تفاوت‌هایی است اما این تفاوت‌ها در طیفی بسیار کوچک است. و هر کس که کمی بیرون این طیف باشد، مثل برندگان نوبل اقتصاد که دو میلیمتری بیرون این طیف هستند، بیرونی به حساب می‌آیند. می‌توان باهاشان مصاحبه کرد اما در نشست اقتصادی خبری ازشان نمی‌شود.

گودمن: اقتصاد جهانی و اقتصاد ما در مسئله‌ی جنگ و سیاست خارجی آمریکا چه ارتباطی باهم دارند؟

چامسکی: در این مورد حدود دو ماه پیش خود شما مصاحبه‌ی خوبی با جوزف استیگلیتز داشتید که در آن او در صحبت‌هایش راجع به جنگ عراق راجع به این رابطه صحبت می‌کرد. و یادتان هست که او به درستی گفت که جنگ عراق اول از همه تریلیون‌ها دلار خرج برداشت و در ضمن قیمت نفت را به شدت افزایش داد، همانطور که پیش‌بینی می‌شد. و، چنانکه او اشاره کرد، تا مدتی می‌شد با حباب مسکن این قضیه را پوشاند و در نتیجه حباب مسکن بزرگی بود که همه متوجهش شدند. یک قرن بود که قیمت‌های مسکن به نوعی از اقتصاد و تولید ناخالص داخلی پیروی می‌کردند؛ بعد ناگهان قیمت‌ها از این روند خارج شدند و این به معنی این است که حبابی داریم که خواهد ترکید و دردسر ایجاد خواهد کرد. اما حباب مسکن که تحت نظارت آلن گرینسپن و دموکرات‌ها بود، و در واقع در زمان کلینتون شروع شد، جای خود را به حباب تکنولوژیِ زمان کلینتون داد و توهمی از ثروت ایجاد کرد تا نتایج بسیار شدید افزایش قیمت‌های نفت به نظر نیاید. اما اگر تمام ارتباطات را دنبال کنید،  بله همانطور که استیگلیتز توضیح داد، ارتباط روشنی بین جنگ و بحران اقتصادی هست.

و در واقع قضیه از این هم عمیق‌تر است. آمریکا از نظر مخارج نظامی همتایی ندارد. مخارجش اندازه‌ی تمام بقیه‌ی دنیا است و بسیار هم پیشرفته‌تر است. خوب این پول بالاخره از جایی می‌آید. این پول است که صرف توسعه‌ی اقتصاد نمی‌شود. در این‌جا باید زیرنویسی اضافه کرد چون بخشی از میزان بسیار بالای تخطی آمریکا از اصول تجارت آزاد این است که اقتصادش تا حدود زیادی بر پایه‌ی مخارج نظامی است. در نتیجه انقلاب مدرن اطلاعات -کامپیوترها، اینترنت، نرم‌افزارهای آنچنانی و غیره،  بیشترشان مستقیما از دل پنتاگون بیرون می‌آیند. دانشگاه خود من، دانشگاه فن‌آوری ماساچوست (MIT)، یکی از جاهایی بود که تمام این‌ها در دهه‌های 1950 و 1960 با قراردهای پنتاگون ساخته می‌شد.

در واقع این بخش حیاتی دیگری از شیوه‌ی کار اقتصاد است. مردم هزینه‌ها را می‌دهند و ریسک توسعه‌ی اقتصادی را می‌پذیرند و اگر چیزی، شاید چند دهه بعد، به نتیجه برسد مستقیم به بخش خصوصی تحویلش می‌دهند تا سود بسازد. و این عنصری مرکزی در اقتصاد است. البته اجازه‌ی این کار را به جهان سوم نمی‌دهیم. آن‌ها که این کار را بکنند می‌گوییم از تجارت آزاد تخطی کرده‌اند. اما اقتصاد ما اینگونه کار می‌کند. و این یک جورهایی مکمل دکترین حمایت‌گرایی و "بزرگ‌ ها سقوط نمی‌کنند" برای نهادهای مالی است. اما اصولا ما اقتصاد سرمایه‌داری نداریم. ما نوعی اقتصاد سرمایه‌داری دولتی داریم که در‌آن مردم نقش خود را به عهده دارند: هزینه‌ها را می‌دهند، ریسک‌ها را می‌پذیرند و اگر آن‌ها به مشکل افتادند از جیب مردم نجاتشان می‌دهند. و بخش خصوصی هم نقش خودش را دارد:‌ سود می‌سازد و وقتی به دردسر افتاد رو به مردم می‌کند.

گودمن: این را شامل خدمات درمانی هم می‌دانید؟

چامسکی: خوب خدمات درمانی مورد چشمگیری است. چندین دهه مسائل خدمات درمانی در صدر مسائل داخلی بوده است و این دلایل بسیار مهمی دارد. آمریکا غیرکاربردی‌ترین نظام خدمات درمانی در جهان صنعتی را دارد، خرج سرانه‌اش دوبرابر بیشتر است و نتایجش از بدترین‌های دنیا است. در ضمن تنها نظام خدمات درمانی است که خصوصی‌سازی شده. و اگر دقیق نگاه کنید این دو موضوع به هم مرتبطند. نظام خصوصی‌سازی‌شده به شدت ناکارآمد است:‌ پول عظیمی خرج اداره، بوروکراسی، نظارت و این‌جور چیزها می‌شود. مطالعات دقیقی روی این مسئله انجام شده است.

مردم چندین دهه است که در این مورد نظر خودشان را دارند. اکثریت قابل توجهی نظام خدمات درمانی ملی می‌خواهند، مثل سایر کشورهای صنعتی. معمولا می‌گویند نظام مدل کانادایی می‌خواهند نه چون کانادا بهترین است بلکه به این خاطر که حداقل می‌دانند کانادا وجود دارد. هیچ کس نمی‌گوید نظام مدل استرالیایی که بسیار بهتر است، چون کیست که راجع به آن چیزی بداند؟

جالب اینجاست که تا سال 2004 این طرح، مثلا توسط نیویورک تایمز،‌ از نظر سیاسی غیرممکن و بدون حمایت سیاسی شمرده می‌شد. خوب شاید مردم آن را می‌خواهند اما این حمایت سیاسی به حساب نمی‌آید. نهادهای مالی مخالفند، نهادهای داروسازی مخالفند، در نتیجه خبری از حمایت سیاسی نیست. در سال 2008 نامزدهای دموکرات ، اول "ادواردز" و سپس بقیه،  برای اولین بار به سمتی حرکت کردند که مردم می‌خواستند. نه که دقیقا همانجایی بروند که مردم می‌خواهند، اما به همان سمت حرکت کردند.

سوال اینجاست که از 2004 تا 2008 چه اتفاقی افتاد؟‌ نظر مردم عوض نشد. چون نظر مردم چندین دهه همین بوده است. اتفاقی که افتاد این است که صنعت تولیدی، بخش بزرگی از اقتصاد، به این نتیجه رسید که نظام خدمات درمانی خصوصی‌سازی‌شده‌ی بسیار ناکارآمد به شدت به این صنعت لطمه می‌زند."جنرال موتورز" اعلام کرد که ساختن ماشین در دیترویت بیش از هزار دلار بیشتر از ساختن همان ماشین در آن سوی مرز، در ویندزرِ کانادا، خرج بر می‌دارد. و می‌دانید که وقتی صنعت تولید به نگرانی می‌افتد، این جور چیزها تازه از نظر سیاسی ممکن می‌شود و ناگهان حمایت سیاسی پیدا می‌کند! خلاصه در سال 2008 صحبتی از این قضیه شروع شد.

این نمونه چشم‌انداز بسیار واضحی از این است که دموکراسی آمریکایی چطور کار می‌کند و منظور از واژه‌های "حمایت سیاسی" و "ممکن از نظر سیاسی"‌ چیست. این‌ها را باید تیتر کرد. آیا پیشنهادی ارائه می‌شد که آن‌چه مردم می‌خواهند باشد؟ خوب ما همین الان شاهد واکنشی قوی هستیم و نظام‌های خدمات درمانی خصوصی ادعا می‌کنند که این ناعادلانه است. دولت به قدری کارآمدتر است که اگر وارد بازی شود جایی برای آن‌ها نمی‌ماند. درست هم می‌گویند.

گودمن: منظورتان این است که هم نظام دولتی باشد و هم خصوصی.

چامسکی:‌ بله.

امی گودمن: یعنی اگر مردم این انتخاب را داشتند که بتوانند بین دولتی و خصوصی انتخاب کنند؟

چامسکی: بله. اما بخش خصوصی می‌گوید: "ما نمی‌توانیم رقابت کنیم" و راست هم می‌گویند. ببینید در تمام کشورهای صنعتی به جز ایالات متحده، دولت از قدرت وسیع خرید خود برای کنترل قیمت‌های دارو استفاده می‌کند. این یکی از دلایلی است که قیمت‌های دارو در آمریکا بسیار بیش‌تر از بقیه‌ی کشورها است. در اینجا پنتاگون می‌تواند از قدرت خرید خود برای کنترل قیمت بعضی اجناس استفاده کند اما طبق قانون دولت اجازه‌ی چنین کاری را در مورد خدمات درمانی ندارد. خوب اگر طرح "مدیکر پلاس" اجرا شود این اجازه به دولت داده می‌شود قیمت‌های دارو پایین می‌آید و صنایع خصوصی نمی‌توانند رقابت کنند.

گودمن: گروه فیر (عدالت و دقت در گزارش) یک هفته پیش از نشست شبکه‌های خدمات درمانی در کاخ سفید مطالعه‌ای انجام داد راجع به چگونگی پرداخت آن‌ها به نظام تک‌پرداختی، مثل مدیکر پلاس و به نظرم تقریبا هیچ خبری از رسانه‌های طرفدار نظام تک‌پرداختی نبود و تنها حرفی که از آن شد حمله به این نظام بود.

چامسکی: بله بله. این به این خاطر است که حمایت سیاسی موجود نیست؛ فقط اکثریت مردم هستند که این را می‌خواهند. مثل موردِ روایت رسانه‌ها در سال 2004. اگر به اواخر آخرین کارزار انتخاباتی، کارزار کری-بوش در اکتبر 2004، نگاه کنید، درست قبل از انتخابات بحثی بر سر مسائل داخلی بود. فکر می‌کنم 28 اکتبر بود. بروید گزارش نیویورک تایمز فردای آن روز را بخوانید. خیلی جالب است. در گزارش گفته شد که کری طرح دخالت دولت در خدمات درمانی، نه فقط مدیکر پلاس بلکه کلا هرگونه دخالت دولت،  را مطرح نکرد چون از نظر سیاسی ممکن نیست و فاقد حمایت سیاسی است. فقط خواست مردم است و بس.

گودمن: کدام مطالعات نشان می‌دهد که این خواست مردم است؟

چامسکی: نظرخواهی بعد از نظرخواهی بعد از نظرخواهی.

گودمن:‌ فکر می‌کنید این خواست کی به نتیجه می‌رسد؟

چامسکی: این مشکل سوء کارکرد عمومی دموکراسی رسمی است. یعنی در مسائل مهم شکاف بسیار بزرگی بین نظر مردم و سیاست عمومی وجود دارد. و در بسیاری از این مسائل، هر دو حزب تا حدود زیادی راست‌گراتر از مردم در جهان و در آمریکا هستند.

دست بر قضا این یکی از دلایل شیوه‌ی اداره‌ی انتخابات است. انتخابات‌ها به صورت نمایش های بزرگ بازاریابی اجرا می‌شوند و این از کسی هم پنهان نیست. صنعت تبلیغات هر سال به بهترین کارزار بازاریابی سال جایزه می‌دهد. در سال 2008 این جایزه به اوباما تعلق گرفت. او از کامپیوتر اپل هم جلو زد. و اگر به نظرات آدم‌های صنعت مالی، مدیران تبلیغاتی، مدیران روابط عمومی نگاه کنید، بسیار خوش و خندان هستند. در فایننشال تایمز، ارگانِ بیزینس، می‌توانید بخوانید که "ما از زمان ریگان به این طرف نامزدها را مثل کالا بازاریابی کرده‌ایم اما این بهترین حاصل کارمان بود. این کار جو اتاق‌های مدیریت شرکت‌ها را عوض می‌کند. شیوه‌ی جدیدی برای فروش داریم". شیوه‌ی اوباما. سخنرانی‌های خوب، امید و تغییر و غیره.

و اگر به خود کارزارها نگاه کنید آن‌ها را اساسا صنعت تبلیغات برای فروش کالا طراحی کرده است. کالایی که دست بر قضا نامزد انتخابات است. و حواسشان هم هست که این طراحی به دقت انجام شود تا بتوان مسائل روز را حاشیه‌ای کرد و روی چیزهایی که "کیفیت‌های نامزدها" خوانده می‌شود تمرکز کرد. در مورد اوباما، سخنرانی‌های خوب و این‌جور چیزها بود. در مورد بوش این بود که آدم خوبی است که آدم دوست دارد با او آبجو بخورد و از این حرف‌ها. روی این جور چیزها تمرکز می‌شود. نظر نامزدها راجع به مسائل روز چیست؟ بیشتر مردم خبر ندارند. من نظرسنجی‌های کنونی در مورد سال 2008 را ندیدم اما در انتخابات 2004، که بلافاصله بعد از انتخابات نظرسنجی داشتیم، دیدیم که مردم اصلا خبر نداشتند موضع بوش چیست. مثلا اکثریت رای‌دهندگان بوش فکر می‌کردند او حامی پروتکل کیوتو است چون آن‌ها هم طرفدارش بودند و می‌گفتند بوش هم آدم خوبی است و لابد طرفدارش هست.

انتخابات‌ها را اینگونه طراحی می‌کنند و با عقل هم جور در می‌آید. کسانی که این انتخابات‌ها را اداره می‌کنند، می‌روند و نظرسنجی‌ها را بسیار به دقت می‌خوانند. در واقع انتخابات‌ را برای منافع خودشان طراحی می‌کنند. آن‌ها می‌دانند که احزاب راست‌گراتر از مردم هستند پس بهتر است بسیاری از مسائل حیاتی از جمله ایران و غیره را کنار بگذاری و همین کار را هم می‌کنند. خدمات درمانی یک مورد مهم است، اما تنها یک مثال است.

گودمن: کل این مسئله‌ی خشم عمومی. به نظرتان بر سر افزایش ارقام بیکاری خشم مردم بالا می‌گیرد؟

چامسکی: پیش‌بینی این جور چیزها بسیار سخت است. یک طرفش می‌تواند بالقوه مفید باشد مثل اکتیویسمِ دهه‌ی 1930 یا 1960 که در پایان جامعه را از لحاظ بسیاری متمدن‌تر ساخت. اما در ضمن می‌تواند مثل مورد پیشینِ ناخوشایندی باشد که به فکر آدم می‌رسد. من در این مورد نوشته‌ام.

به آلمان نگاه کنید. آلمان در دهه‌ی 1920 اوج قله‌ی تمدن غرب بود،‌ در هنر و در علم. آن را الگوی دموکراسی می‌دانستند. ده سال بعد،‌ در عمق بربریت بود. این انتقالی سریع بود. در ادبیات علمی گاهی به آن "سقوط به بربریت" می‌گویند.

حالا وقتی به اولین تبلیغات نازی‌ها گوش می‌دهید، در پایان جمهوری ویمار، و به رادیوهای آمریکا هم گوش می‌دهید جالب است که به تشابهاتی می‌رسید. در هر دو مورد عوام‌فریبانی را می‌بینید که به مردمی فراخوان می‌دهند که مصائب واقعی دارند.

مصائب مردم اختراعی نیستند. سی سال گذشته برای مردم آمریکا از نظر اقتصادی بدترین سال‌ها بوده است. این‌جا کشوری ثروتمند است اما دستمزدهای واقعی ثابت مانده یا سقوط کرده، ساعات کار بالا رفته، مزایا پایین آمده و مردم حالا پس از ترکیدن حباب در دردسرهای جدی افتاده‌اند. و عصبانی‌اند. می‌خواهند بدانند: "چه بر سر من آمد؟ من که آمریکایی خداترسِ سفیدِ سخت‌کوش بودم. چرا این بلا دارد بر سر من می‌آید؟"

این دقیقا فراخوان نازی‌ها بود. مصائب واقعی بودند. و یکی از امکان‌ها حرفی است که راش لیمبا می‌زند:‌ "این بلا بخاطر اون آدم بدا سر شما اومده". در مورد نازی‌ها، منظور یهودی‌ها و بلشویک‌ها بود. در این‌جا دموکرات‌های پولداری است که وال استریت و رسانه‌ها را اداره می‌کنند و همه چیز را می‌دهند به مهاجرین غیرقانونی و از این حرف‌ها. این حرف‌ها در دوره‌ی "سارا پی‌لن" حسابی بالا گرفت. و این جالب است. به این اشاره شد که از بین تمام نامزدها تنها کسی که از واژه‌ی "طبقه‌ی کارگر" استفاده کرد، سارا پی‌لن بود. خطاب او به کارگران بود. و آن‌ها هستند که دارند رنج می‌بینند. خلاصه این‌که الگوهایی هست که خیلی جذاب نیست.

گودمن: و از او خیلی‌ها به عنوان رهبر حزب جمهوری‌خواه صحبت می‌کنند.

چامسکی: خوب او یک جورهایی الگو بود. دار و دسته‌ی برنامه‌های رادیویی سر او دیوانه شدند. نباید این را دست کم گرفت. واقعا باید به این برنامه‌ها گوش داد: "آن دموکرات‌های پولدار در ساحل شرقی و ساحل غربی فقط به فکر حقوق هم‌جنس‌گرایان و دادن چیزهای مجانی به مهاجرین غیرقانونی هستند و به فکر من و شما نیستند. آن‌ها به فکر مردم سخت‌کوش و خداترس نیستند و ما باید بلند شویم و سارا پی‌لن یا راش لیمبا یا چنین کسی را انتخاب کنیم".

و من می‌گویم نمونه‌های قبلی جالب نیستند. اگر تا پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی یا انتخابات بعدی کنگره، اقتصاد شروع به احیا نکرده باشد، این نوع خشم پوپولیستی می‌تواند بجوشد و عواقب بسیار خطرناکی داشته باشد. این کشور تاریخی بسیار طولانی از رانده شدن توسط ترس دارد. کشوری است بسیار ترسان. این قضیه به زمان مستعمراتی برمی‌گردد.

ما خیلی خوش‌شانسیم که تابحال عوام‌فریبِ صادق نداشته‌ایم. عوام‌فریب‌هایمان به قدری فاسد بوده‌اند که به جایی نرسیده‌اند. نیکسون، مک‌کارتی، جیمی سواگارت و غیره. آن‌ها در واقع توسط فساد خودشان نابود شدند.

اما فرض کنید عوام‌فریبی صادق داشتیم. یکی مثل هیتلر که فاسد نبود. اوضاع می‌توانست خراب شود. ما پیشینه‌ای داریم از نگرانی و ترس، ترسِ عظیم، و گشتن دنبال جواب به سوالاتی که از سوی حکومت نمی‌آید. "چه کسی مسئول بدبختی من است؟" و از این وضع می‌توان سواستفاده کرد. و اگر سازمان‌دهی و آموزش فعال و موثر نداشته باشیم، خطرناک است.

گودمن: ارزیابی تاکنونی‌تان از رئیس‌جمهور اوباما؟

چامسکی: راستش را بخواهید من هیچ وقت انتظاراتی از او نداشتم. حدود یک سال پیش راجع به این نوشتم. آن موقع فکر می‌کردم، و فکر می‌کنم الان ثابت شده است، که او اساسا دموکراتی سانتریست است. دولت بوش، بخصوص دوره‌ی اول، یک جورهایی خارج از طیف سیاسی بود. او دارد اوضاع را با نوعی چهره‌ی عمومی به مرکز بر می‌گرداند و صنعت تبلیغات هم همین را فهمید. و برای همین جایزه‌ی بهترین کارزار بازاریابی را به او دادند. اما تا جایی که سیاست‌ها بر می‌گردد اگر او تحت فشار شدید بخش‌های اکتیویست قرار نگیرد جایی فرای آن‌چه خودش را در بیان واقعی سیاست‌ها یا انتخاب‌های کابینه مطرح کرده، نمی‌رود: دموکراتی سانتریست که سیاست‌های بوش را ادامه خواهد داد، شاید به شیوه‌ای کنترل‌شده‌تر.

گودمن: به نظرتان افغانستان در دهه‌ی بعدی به جنگی که مدام گسترش می‌یابد بدل می‌شود؟ صحبت از دوبرابر کردن نیروهای آمریکا است.

چامسکی: نه این نظر اوباما و پنتاگون است. در واقع آن‌ها همین حرف را می‌زنند: این جنگی طولانی است، طول می‌کشد، آمریکا باید کار نظامی انجام دهد و جنگ را گسترش دهد و به پاکستان هم بکشاند. صحبت از توسعه هم می‌زنیم اما تمرکز نظامی خواهد بود. اوباما الان دنبال همکاری با ناتو است اما می‌داند که آن‌ها نیروهای نظامی نمی‌فرستند. چون مردم آن کشورها مخالفند.

گودمن: کانادا دارد بیرون می‌آید.

چامسکی: بله کانادا بیرون می‌آید و بقیه هم همین‌طور. مثلا هلند هم تاریخ خروج دارد اما حداقل ازشان می‌خواهیم که بیایند و در بخش غیرنظامی کمک کنند. این کار آن‌هاست. فکر می‌کنم جمله‌ی معروفی از رابرت کاگان است که: "آن‌ها زحل هستند و ما مریخ". یعنی ما مثل مریخ می‌رویم و بخش نظامی را می‌گیریم. ما کارمان در کشتن آدم‌ها خوب است. بقیه هم می‌آیند زخمی‌ها را باندپیچی می‌کنند و تصویری می‌دهند که انگار اتفاق خوبی دارد می‌افتد. این مسیر درستی نیست.

گودمن: بمب‌افکن‌هایی که روی پاکستان بمب می‌ریزند؟

چامسکی: بله همان‌ها. و این تاثیرات خودش را دارد. بدترین درگیری‌ها اخیرا در استان باجائور بوده، درست روی مرز. در طرف پاکستان است. و جنگجویان آن منطقه به مطبوعات گفته‌اند که بخشی از مسئله این است که بمب‌های آمریکایی به مدرسه‌ی مذهبی خورده و هشتاد نفر را کشته. خوب آن‌ها "بربرهای غیرمتمدن" هستند و از این کارها خوش‌شان نمی‌آید. در نتیجه واکنش نشان داده‌اند و یکی از جنگجویان گفته: "باشد ما هم کاخ سفید را منفجر می‌کنیم" که بسیار هولناک است اما اگر ما هرطور که می‌خواهیم به کشتن ادامه دهیم، باید منتظر واکنش باشیم.

گودمن:‌ امپراتوری آمریکا را در ده، بیست و سی سال آینده در کجا می‌بینید؟

چامسکی: پیش‌بینی در مسائل انسانی شانس خیلی کمی دارد. پیچیدگی‌های بسیاری هست. آمریکا به نظرم از دل این بحران اقتصادی به عنوان ابرقدرت مسلط بیرون خواهد آمد. کلی حرف راجع به چین و هند است و واقعی هم هست و آن‌ها دارند عوض می‌شوند اما آن‌ها در این سطح و اندازه نیستند. هم چین و هم هند مشکلات داخلی عظیمی دارند که غرب ندارد.

با نگاه کردن به شاخص توسعه‌ی انسانی سازمان ملل به تصویری می‌رسید. آخرین باری که من نگاه کردم هند 125ام بود. و فکر می‌کنم چین هشتادم بود. و تازه اگر چین جامعه‌ی به این بسته‌ای نبود آمارش بدتر هم می‌شد. در هند اطلاعات بیشتری است و می‌توانید ببینید چه اتفاقی دارد می‌افتد. چین یک جورهایی بسته است. اخبار مناطق دهقانی، که پر از ناآرامی است، درز نمی‌کند. آن‌ها مشکلات زیست‌محیطی دارند. صدها میلیون نفر در مرز مرگ از گرسنگی هستند.

ما چنین مشکلاتی نداریم. مثلا در هند صنایع تکنولوژی‌های پیشرفته بسیار رشدیافته است و بسیار چشمگیر است. من بعضی از آزمایشگاه‌هایشان در حیدرآباد را دیده‌ام. از دانشگاه ماساچوست جلوتر هستند. اما درست در همان نزدیکی نرخ خودکشی‌های دهقان‌ها به شدت رو به افزایش است. و منبع هر دوتا این واقعیت‌ها یکی است: سیاست‌های نولیبرالی که به نفع بخش مشخصی از جمعیت است و بقیه هم باید بروند به غم خود بسازند.

گودمن: نظرتان راجع به رشد پیشروها در آمریکای لاتین چیست؟

چامسکی: موضوع بسیار مهمی است. آمریکای لاتین، برای اولین بار در 500 سال، به سمت درجه ای از استقلال و نوعی ادغام حرکت می‌کند که پیش‌نیاز استقلال است و در ضمن حداقل شروع به پرداختن به مشکلات وسیع داخلی خود کرده است. در آمریکای لاتین شاهد احتمالا بدترین نابرابری جهان هستیم. بخش ثروتمند کوچکی هست که به شدت ثروتمند است اما سنت آن‌ها این است که کشورشان برایشان مهم نیست و سرمایه‌شان را می‌فرستند زوریخ. خانه ی دومشان در ریوریا است و بچه‌هایشان در آکسفورد درس می‌خوانند. این مسئله دارد به شیوه‌های مختلف پاسخ می‌گیرد و در تمام قاره هم دارد اتفاق می‌افتد. و دارند ادغام می‌شوند. معلوم است که آمریکا دل خوشی از این قضیه ندارد. در بیشتر مواقع اصلا گزارش نمی‌شود.

یک مورد بسیار جالب در ماه سپتامبر گذشته و رئیس‌جمهور مورالس در بولیوی بود. به نظر من بولیوی احتمالا دموکرات‌ترین کشور دنیا است. هیچ کس چنین حرفی نمی‌زند اما وقتی به وقایع دو سال گذشته نگاه می‌کنید می‌بینید سازمان‌های بزرگ و توده‌ای و محبوب متشکل از سرکوب‌شده‌ترین‌ها در این نیم‌کره یعنی مردم بومی بوده‌اند که برای اولین بار به طرزی چشمگیر وارد حیطه‌ی سیاسی شدند و توانستند از صفوف خود رئیس ‌جمهوری انتخاب کنند که به ارتشش دستور نمی‌دهد و از سیاست‌هایی پیروی می‌کند که وسیعا مردم ایجاد کرده‌اند. او نماینده‌ی آن‌ها است، به همان معنایی که دموکراسی قرار است کار کند.

و آن‌ها از مسائل روز خبر دارند. مثل انتخابات ما نیست. مردم از مسائل جدی باخبرند: کنترل منابع، عدالت اقتصادی، حقوق فرهنگی و غیره. می‌توانید بگویید درست است یا غلط اما حداقل کاربردی است.

نخبگانی که سنتا بر این کشور حکومت کرده‌اند البته دل خوشی از این وضع ندارند. عملا تهدید جدایی می‌کنند. و آمریکا و رسانه‌ها هم حمایت‌شان می‌کند. و تابستان گذشته به جایی رسید که کار به خشونت واقعی کشید.

سازمان اوناسور، اتحاد جمهوری‌های آمریکای جنوبی،متشکل از تمام آمریکای جنوبی، جلسه‌ای در سانتیاگوی شیلی داشت. و بیانیه‌ای مهمی از این جلسه بیرون آمد و از رئیس‌جمهور مورالس حمایت کرد و در آن خشونت نیروهای شبه‌جدایی‌طلب محکوم شد. مورالس پاسخ داد و از حمایت تشکر کرد اما در ضمن به درستی گفت که در 500 سال گذشته این اولین بار است که آمریکای جنوبی دارد مسائل را بدون دخالت قدرت‌های خارجی، اساسا‌ آمریکا، به دست خود می‌گیرد.

این قضیه‌ی به این مهمی در این‌جا اصلا گزارش نشد. البته جلسه معروف بود و اشاراتی مبهم به آن شد. این شاخصی از تحولاتی است که به شیوه‌های مختلف اتفاق می‌افتد.

گودمن: نوام چامسکی، شما تازه هشتاد ساله شده‌اید. چند دقیقه‌ای بیشتر وقت نداریم. احساس‌تان را بگویید.

چامسکی: چند سالی بیشتر از عمرم باقی نمانده. خیلی به فکرش نیستم.

گودمن: اما وقتی راجع به این جنبش‌های عظیم اجتماعی و این دوران پرشور در جهان صحبت می‌کنید، امیدتان از کجا می‌آید؟

چامسکی: هم امید است و هم ترس. من اینقدر سن دارم که در زمان رکود اقتصادی بزرگ شدم. و بخشی از خاطراتم، خاطرت کودکی‌ام، گوش دادن به سخنرانی‌های هیتلر است. آن موقع نمی‌فهمیدم چه می‌گوید اما واکنش والدینم را می‌فهمیدم و احساس ترس شدید را حس می‌کردم. در واقع اولین مقاله‌ای که نوشتم در سال 1939 بود که در کلاس چهارم بود و راجع به گسترش فاشیسم در سراسر اروپا بود: ابر سیاهی که می‌رفت همه چیز را بپوشاند. و چنانکه قبلا گفتم، الان هم بعضی از همان نگرانی‌ها را دارم.

از طرف دیگر شاهد پیشرفت عظیم بوده‌ایم. این کشور، به لطف اکتیویسمِ دهه‌ی 60 و پیامدهای آن، بسیار متمدن‌تر از چهل سال پیش است. و بعضی از مهم‌ترین تحولات پس از دهه‌ی 60 اتفاق افتاد مثل جنبش فمینیستی که احتمالا بیشترین تاثیر را بر جامعه گذاشته است. بیشتر این اتفاقات پس از دهه‌ی 60 افتاد. جنبش‌های همبستگی، که در تاریخ امپریالیسم یگانه هستند، در دهه‌ی 80 اتفاق افتادند. جنبش‌های عدالت جهانی، آن‌چیزی که به ضدجهانی‌سازی معروف است، و باید اسمش را عوض کرد،  در دهه‌ی 90 و این قرن اتفاق افتادند. این‌ها همه تحولات بسیار مثبتی بودند.

این‌ها موفق به تغییر نهادها نشده‌اند. در واقع تعجبی نیست که نهادها در واکنش به این تحولات محکم‌تر شده‌اند. اما موفق به تغییر فرهنگ شدند. مثلا به انتخابات 2008 نگاه کنید. من خیلی روشن گفتم که از نامزدها خوشم نمی‌آید. اما از طرف دیگر چهل سال پیش یا حتی ده سال پیش نمی‌شد تصور کرد که حزب دموکرات دو نامزد دارد که یکی آفریقایی آمریکایی است و دیگری زن. این نشانه‌ای از تاثیر تمدن‌سازِ اکتیویسم دهه‌ی 60 و تمام پیامدهایش دارد.

این نیرو را می‌شود بسیج کرد. این بسیج فی‌الحال شروع شده. اگر تعداد فعالان و اکتیویست‌های این کشور را بشمرید فکر می‌کنم بسیار بیشتر از دهه‌ی 60 باشد، مگر نسبت به دوره‌ای بسیار کوتاه در اوج جنبش ضد جنگ (وییتنام). این می‌تواند پایه‌ای برای پیشرفت باشد. دلیلی برای امید هست.

گودمن: و در پایان درگذشت کارول را تسلیت می‌گویم.

چامسکی: ممنون.

گودمن: شریک زندگی‌تان بود و فکر می‌کنم هفتاد و هفت سال می‌شناختیدش؟

چامسکی: بله. مواجهه با مرگش آسان نیست.

گودمن: پس از کارول چه چیزی بهتان قدرتِ ادامه‌ی کار می‌دهد؟

چامسکی: خوب مثلا همین کارهایی که شما می‌کنید. این تفاوت ایجاد می‌کند.

گودمن: و خانواده‌ی فوق‌العاده‌ای دارید.

چامسکی:‌ بله.

گودمن: به شما و فرزندانتان تسلیت می‌گوییم نوآم چامسکی، خیلی ممنون.

چامسکی: ممنون از شم